河森正治

皆さんこんにちは、河森正治です。
今日もまた、とても素敵なゲストをお招きして、いろんなトークをしていきたいと思います。

May’n

こんにちは、May’nです。よろしくお願いします。

河森正治

よく話してるんですけど、最初マクロスフロンティア企画したとき、シェリルとランカ、2人を考えて、ランカはシェリルに追いつくようにだんだん憧れていくっていうのを考えたんです。
でも銀河一の歌姫って、言うは易しで、果たしてそういう音楽ができるのかとか、果たしてそういう歌い手がいるのかっていうのがわからないまま企画してたので、元々は、いい人が見つからなかったら出番減らそうっていう話でスタートしてたんです。

May’n

やったー！生き残ったぞ！（笑）

河森正治

それで本当に菅野さんにお願いすることができて、その後、May’nちゃんがまだMay’nちゃんになる前のときだけど、デモを聞かせてもらって、それでもうこれでいけると。これならいけるなと思って、そこから急激に出番が増えていって、今のストーリーになっていったんですよね。

May’n

そうですね。嬉しいです。めちゃめちゃ嬉しいです。しかも、監督が割とリアルタイムでシェリルをどんどん膨らませていかれてましたよね。
私が声出ししてるところを見て、歌手って声出しするんだ！すごい！かっこいい！って仰って、声出しのシーンが生まれたりとか。

河森さんだからこそ、菅野よう子さんを含めたたくさんのスペシャリストが集まって、あれだけの素晴らしい音楽作品が生まれたんだなって思います。
私もそれに参加させてもらえてすごく嬉しいですし、刺激になりました。

河森正治

自分は小学校5年生くらいの時に、もう今から54年前の1970年の万博に行って、ものすごい刺激を受けて、子供心にデカルチャーを感じて、本当初めて本物の外国人をたくさん多様に見る、アメリカ人をたまに見るとかそういうのじゃなくて、いろんな国の、アフリカ系の人もいれば、アジア系の人もいる。
色々な人を同時に見たっていうのがすごく刺激になって、初代のマクロスから出てくる登場人物は多国籍なんですよ。
すごくその時の影響があると思うし、フロンティアセンターの形なんて、最近見てアメリカ館を見返したら、そっくりだなって。
そういうのってすごく潜在意識的にも影響になってるんだろうなと思ったりするんですよね。

May’n

確かにマクロスの世界って、”外国人“みたいな感覚があまりなく、共存してますよね。それがすごいなって思いますし、フロンティア当時はすごく未来的だな、アニメだなって思ってた世界観が、今追いついてるな思います。
渋谷で「これってフロンティアだ！」みたいなのもすごくあって。なので、河森さんは未来人なのかなってよく思ってます。

河森正治

May’nちゃんって、万博とかってどこか行かれたことあるんでしたっけ？

May’n

地元の愛知万博に行きました。世界をギュッと詰め込んだ場所だなって刺激をもらったのを覚えてます。世界旅行してるような気持ちになれるというか。

そのときはまだ高一とかだったので、深く考えるっていうよりも、いろんな場所のご飯もあって文化も知れて。行ったことのない国に旅行してるような気持ちになれる瞬間でしたね。

河森正治

実際、今ツアーでいろんな国に行くわけですもんね。

May’n

そうですね。いろんな国に行かせてもらってます。

河森正治

実際に行ってみてわかることとか、違いとかって何かあります？

May’n

私は逆に、行ったことで変わらないなって思うことの方が多くて…。変わらないなって思うことを知れば知るほど感動します。
もちろん言葉は違うし、元々過ごしてきて触れてきてる文化は違うんですけど、例えばライブをしたら、同じようにみんなが盛り上がってくれたり、同じように、私を喜ばせたいって思ってくれる心があって。そういうみんなの愛情とか熱情っていうものが、世界中で同じだなって思えることがいつもすごく嬉しいです。

実際にいろんな国に足を運べたことで、「いろんな人がいるだけじゃん」「全然変わらないじゃん」って思うんです。だから本当に、世界は一つになれるんじゃないかなって、ライブをするたびに思いますし、それって、マクロスだなって。「戦争なんてくだらねえぜ、俺の歌を聞け！」って

マクロス７でバサラが言ってくれて、シェリルもそういう気持ちをきっともっていて。なので、最初は本当に衝撃を受けました。「本当にマクロスじゃん。音楽があれば一つになれるじゃん！」って。

河森正治

でもそれ本当に第二次世界大戦の頃からでも、戦争中に敵国の曲がすごい流行ってたりとかってなんか聞いてたんで、そういうのってすごくあるなと思うし、文化は超えていけるし、それこそ言葉違うのに、いちいちわかんなくても超えてったりっていうのはすごい面白いと思う。

あと、今言われたのですごいキーになるなと思ったのが、自分の心で感じないとっていうところ。
今AIとか盛んに言われるんだけど、AIって情報をたくさん入力して、そこから処理はしてるけど、感じてるわけじゃない。感じてるふりはできるけど。
人間とか生き物に残ってることって、感じることじゃないかなとすごく思ってて。その感じたことを表現していくとかっていうのって、すごくキーになるんじゃないかなと思うんですよね。

家の外ではどんなことしてるの？

May’n

お気に入りのカフェに行ったり、今日は別のカフェに行ってみようとか、帰り道も基本的に違う道で帰ろうとか…。一切イヤホンを外で着けないので、空とか風の音とか、何かってわけじゃないけど違う刺激に触れていたい、みたいなのがすごくあるなっていうのに最近気づきました。

音楽も聴くっちゃ聴くんですけど、生活の中にあんまり音楽がないというか。
どっちかというと自然の音とか、車の音とか、人が通り過ぎるときの人の感覚とかが、イヤホンをつける閉ざされる気がして。

河森正治

イヤホンからくるものはどこかで誰かが作ったもので、地続きになっていないんですよね。それはリアルに繋がらない。
もちろんそれが全部いいとか悪いじゃなくて、どこかでリアルに繋がって、どこかにリアルに現実の流れがわかってるときがあるかどうかって、結構今後の未来に重要じゃないかなと思うんですよね。
昔は全部それだった。

May’n

確かに、感覚みたいなものを大切にしていたいなっていうのはすごく思ってますね。
常にそういうことを思いながら生きてきたわけじゃないんですけど、最近「なんでこういうのが一番心がときめくんだろう」とか、「こういう方が自分らしいなとかいうのはなんでだろう」って歌詞を書くときに自分の生活とか感情を掘ってみたらそこにたどり着いたというか。
なので今回の河森さんのこのコンセプトをホームページで拝見したときも、私最近こういうことをめっちゃ考えてるって思って。

人間が決めた存在とか、害虫益虫とかもそうですけど人間都合で決めるってすごい嫌だなと。だから、視点を変えた見方っていうのは大事だよなっていうのを最近虫とかを見てたときに思って。
歌詞を書くときもそうなんですけど、正義っていうのは自分の正義でしかないから正解ではないというか。
これがぶつかっちゃうときって、私にとっては「あの人何変なこと言ってるの？全然理解できない！」と思っても、あの人はあの人で自分の正義があって、それがただピースがはまらない、ただ違うだけなんだなって思うようにしています。
そういうことを思っていれば、きっともっともっとよりよく回っていくんじゃないかなって…。そういうことも生態系を見ながらすごく考えていました。あんまり虫が嫌いとかもなくて。

河森正治

万博のテーマも、いのち輝く未来社会のデザインとは言ってるんだけど、どう聞いても人間のいのち輝くの話ばっかりされてる印象があって、

May’n

なるほど。

河森正治

それだったら、もちろんそうじゃない人もいるんだけど、全部、人間以外のいのちも含めた、いのちについての館を作りたいし、いのち輝く未来社会のデザインって言っちゃうと、今輝いてないから未来に輝こうって言ってるようにも聞こえないことはないんで。
なので、今輝いてる。今本当はいのちって輝いてるんだけど、それを感じる感受性が落ちてるんじゃないかみたいな視点で作ろうというのが今回のパビリオンなんですよね。

May’n

めちゃめちゃ素敵ですね。常に私も感じたいし、感じているし、どんどん刺激していたいなって思ってるので、それを目で見て体験できる場所に出会えるんだってすごくわくわくします。

河森正治

見えていることってすごく大事ですよね。熱気を感じながら歌ってるときの感覚って、どんな感じなの？
May’nが歌を歌ってるじゃなくて、歌になってるみたいな。そういう感じなのかな。

May’n

“歌になってる”。それが私の理想とするパフォーマンスです。
うまく歌おうとか、歌詞を間違えないようにしようって考えてるときって、もうその歌の世界観とか、歌の主人公から逸れてるって思っていて。
その歌に込めた想いに「かっこよく歌おう」なんて入ってない。その歌の世界観を思いっきりパフォーマンスすることで目の前の誰かが感動してくれたり、誰かに届くんじゃないかなって思います。
振り付けのこととか何も考えないで、100%音楽のことに集中できた瞬間っていうのが、一番自分もで「すごいすっきりしたな、ちゃんと歌えたな」って思います。
逆にそうしないと歌えないなって気づいたのが、マクロスのシェリルの曲からですね。

シェリルなんて銀河の最強の女王なんで、まだキャリアもそんなにないからこそ「かっこよくしなきゃ」とか「この角度が一番かっこよく見えるかな」とかそういうことを考えたりもしてたんですけど、シェリルは歌ってるときに絶対そんなこと考えてない。
自分がかっこいいのなんて当たり前っていう余裕のある格好良さこそがシェリルだと思ったんです。
そういうのに気づいたときに、かっこつけてるってことがかっこよくないなって。自然体が一番かっこいいし、一番心を打つんじゃないかなって思ってます。

河森正治

多様性とか、いのちがどこから来てどこへ行くのかみたいなことを、自分のパビリオンでは、短い時間で体験しないと、30分ぐらいしか滞在時間って、たくさん館があるからないので、その中で凝縮して体験してもらうために、本当の自然をちょっと圧縮して体験できるようなものを作ってるんですよね。
ひとつには、リアルな映像をすごい大きなスクリーン、モニターで、ものすごい高精細で見ると、本当に地球が生きてるように見えるとか、衛星からひまわりが撮った映像が、15分前の地球の雲の動きとか見えるんだけど、ものすごい細かく見えたりとか、太陽とか。
あと逆に、卵の中でどうやって生物が誕生していくかとか、すごい映像があるんです。そんなふうにリアルで見せていくものもあれば、最初にちょっと説明したみたいに、今ひとつ大きなポイントでやってるのは、XRシアター、超時空シアターっていうやつで、VRだと、ゴーグルかぶっちゃうと、もう1人の世界になってしまう。
でもそれだと、せっかくみんな来ても体験にならないので、カメラがついてて、ちゃんとみんなも見える。そういうのを作って、まずみんなで、30人一緒に、いのちを巡る旅に、冒険に出ると。
そうすると、一旦今度、食物連鎖で生き物に自分がなりきって、食べたり食べられたりみたいな感覚を感じて、それでその世界を旅してると思ったら、また元に戻ってきて、みんなでそれを1回離れてみて、また突入してみたいな。時空を超えて感じられるような。なので、超時空シアターと言っているんです。
生き物の連鎖、繋がりを表現する10分11分くらいのものなんですけど、一切メカが出てこないし、だけど、マクロスのクライマックスで、歌と戦闘とキャラの関係性とかが一気になだれ込む感じを成分として体験できるみたいな。そんなものを作ってます。

May’n

すごく楽しみです。私達はどうしたら、そのパビリオンをより楽しめますか？

河森正治

いのちめぐる冒険って言ってるんで、冒険に来る気持ち、何か正解を得るとか正しいとか正しくないとかは関係なく、どれだけ体験してもらえるかとか、どれだけ没入してもらえるかにかかってる展示でもあるので、入り込んでも自分もそこで何かしてる気持ちになってもらえるとすごくいいかなって気はします。

May’n

なかなかそんな体験できないですもんね。

河森正治

そうです。もう1個ね、ヘッドセットかぶれない年齢の人も含めた展示用には、立体音響と、紗幕の立体的に配置した映像と、触覚振動を全部組み合わせて、これもいのちのお祭りって言うのかな。
いのちが沸き立ってるような中に入って、参加してそれで遊ぶみたいな。

May’n

河森さんと普段からお話させてもらってると、昔から自然のお話もよく伺ってたし、自然と人間がもっとちゃんと共存していかなきゃいけないみたいなことを、よく菅野よう子さんとお話されてるのも近くで見てたので、今回のパビリオンはすごく河森さんぽいなって思うんですけど。
最初からそういうオファーだったんですか。

河森正治

やっぱりどうしても人間中心、発想されていく社会が気になってて。
いいとか悪いじゃなくて、人間中心で成り立ってるとか事実なんで、それがいい悪いじゃないんですけど、でも、人間の多様性を問われるこの時代に、生き物の多様性まで全部トータルな視野の中においた多様性で見ないと、人間の多様性の中だけで見ていくと、また対立が生まれてるんじゃないかっていう気がして、多様性を認めるのか認めないのかっていうのが始まって。
それ以前に、もっと生物多様なんてもんじゃない、数えきれないからっていう意味で、人間中心からいのち中心へのパラダイムシフトっていうのをひとつコンセプトにやっています。

それがさっき説明したいのち玉っていうグラフィックも、球体にいろんな生き物が配置されてるんで、どれが上でもどれが下でもなく、転がせば上も下もなく、でも繋がり合って連鎖してる。

時空連続体って言葉があるけど、生き物は連続体であるっていうのが自分の感覚なんで。

May’n

河森さんの、河森監督っていうこのキャリアも詰め込んだパビリオンでありながらも、人生を詰め込んだってことですよね。

河森正治

それに近いかもしれないよね。
40年以上仕事続けてきて、エンタメに関われてよかったなと思うし、化学も好きだし、哲学的とか心理学とかも好きなんだけど、それに特化した展示っていくらでもあるんですよね。よくできてるのはいっぱいあるんだけど、万博には向かないなと。

万博って、もっとエポックメイキングじゃないと、歴史的記録っていうよりは、エポックメイキングで新しい時代に対する予感を伝えないといけないとなると、サイエンスだけじゃなくて、エンタメ感覚とか、心理的な感覚とか、全部がひっくるまったカオスのようなものを提示したいなっていう気がしてるんです。

May’n

すごく楽しみです。そして改めてマクロスって、河森さんの作品だなって思いました。
だって、マクロスも宇宙がテーマで壮大さや面白さがありながら、ゼントラーディとの関係性とかもあって。自然とそこにいるじゃないですか。みんな当たり前のように何の違和感も持ってない。バジュラの存在も人間から見たら敵なんですけど、でも、それだけじゃない描き方をされていて。

だから、視点を変えるっていう広がりや可能性がたくさんある見方の作品だなと思っていて。
だからこそ、本当に興味深く、楽しく、マクロスシリーズを観ていました。
今日お話して改めて、河森さんが常にそういう地球や宇宙、そして生き物っていう大きい視点で物作りをされてるからこそ、そんな愛情深い作品が生まれてるんだなって感じました。

万博に来られる方で、世界のこととか、いのちの連鎖とか、そういうことに最初から興味がある方は確実に楽しめると思いますけど、河森さんのファンやアニメのファンの方で、あんまり難しいことはわかんないなっていう方がいたとしても、「自分がマクロスにわくわくしてたのってこれか！」って興味が出て、大事な一歩が踏み出せる大きなきっかけになるパビリオンになるんだろうなって思いました。

河森正治

ありがたいですね。本当にぜひ、プレビューとかその前でも体験して頂けたらいいですね。

May’n

絶対行きたいです。

河森正治

ここまで感覚の話も一緒にするタイミングってそんななかったと思うんで、作品についての話とか、音楽についての話はあったとしても、より深いところっていうのを今日話せたのはすごい嬉しかったし、すごいいろんな刺激をもらえて、今後やっていく方向にすごくまたヒントをもらえた感じがします。

May’n

嬉しいです。私、いのち輝いてる人っているかなってことも実はちょっと考えてたんですけど、今までの人生で思った方が、河森さんと菅野さんなんです。最初に出会ったときから感じてて。

もちろん尊敬する大先輩、大人でありながら、子供心を忘れていない。多分、子供の頃から変わらずに、これ楽しい！とか、これなんだろう？とか、そういう無邪気な“もっと知りたい”っていう欲を、大切に生きているなって思うし、その心を大切にクリエイティブをされてるなって感じています。
だからこそ色んなスペシャリストがまた更に集まって、「それ楽しいよね！」とか、「それすごいですね、一緒に手伝いたいです！」っていう、人の輪にも変わっていってるなと思っていて。

私はMay’nになってすぐにそういった現場に関わることができたっていうのは本当に大きいことだなって…そのときも何となく思ってたけど、年齢とキャリアを重ねたことで、より思っています。
お会いするたびに変わらないけど、変わらないってことは多分進化し続けてるってことなんだろうなって同時に感じるので、今日も河森さんと久々にお会いしたことで、この無邪気心が進化していて本当に憧れの大人だなって今日思いました。

河森正治

ありがとうございます。

May’n

常に新しいものを生み出していく方は、常にレーダーがすごい方だなって思います。私もいろんな音楽を届けていきたい、ライブを作っていきたいですし、クリエイティブな仕事をさせてもらってるので、音楽を掘るだけじゃなくて、自分の視野を広げて、いのちを輝かせ続けていきたいなって、思いました。

河森正治

今日は本当にありがとうございました。

May’n

ありがとうございました。