井上伸一郎（一般社団法人アニメツーリズム協会プロデューサー）

一般社団法人アニメツーリズム協会についてお話させていただきます。

まず最初に、日本各地にはアニメ作品の舞台になった場所が数多くございます。以前から多くのファンが、この舞台を訪問するアニメ聖地巡礼という催しが行われております。そうした「聖地巡礼」に、地域や作品、様々な事業者が連携して、地域振興やインバウンド、その推進に繋げていこうという目的で設立されたのが、一般社団法人アニメツーリズム協会です。毎年全世界のアニメファンから、行ってみたいアニメ聖地の投票を募り、その結果をもとに各地域、権利元の承認のもとで発表しているのが、「訪れてみたい日本のアニメ聖地88」です。

来年開催されます大阪・関西万博の中で、4月30日から5月2日の3日間、EXPOメッセで開催予定のイベントにも当協会が協力していく予定でございます。このイベントは万博に来場される多くの海外からのお客様に、アニメや漫画を通した日本各地の魅力や文化などを知っていただくという趣旨のイベントです。アニメや漫画の魅力はもちろん、日本各地の魅力をたくさん詰まった内容にする予定でございます。
2016年の創立以来、アニメツーリズム協会の会長を富野由悠季さんにお務めいただいておりますが、この度退任されることになり、代わって2代目の会長に河森正治さんに就任していただくことになりました。

そして今回は、お2人の会長の引き継ぎ記念トークセッションという名目で行っております。

富野由悠季

アニメツーリズム協会って大嫌いなんです。というのは、「アニメという絵空事の部分」と「ツーリズム」、この場合「ツーリズム」っていうのは、基本的に旅行をしようよというものがアピールの中に入っているのが、すごく気にいらない。

実際に1回目のアニメ聖地88ヶ所のファンからのデータ、候補地を見せてもらった1年目があったんですが、2年目は自分自身の思いが全く変わりました。

その理由は、アニメで絵空事で物事を考えていると思っていたファンの人たちが「現場」に出ていったんです。この場合の「現場」というのは、それぞれの「土地」です。

アニメの聖地を88ヶ所に並べてみたらどういうことが起こったかというと僕自身、実は、ほとんど旅行しない人間なんですが、会長になった1年目のとき、たまたま白川郷に行ったんです。ものすごく観光客が多かったので、ろくに名所を見ることができない。何よりも、白川郷にたどり着く道がほとんどない。道路事情が最悪なので、道路がもう2、3本作れない限り、白川郷に観光客を誘致してはいけないんじゃないのかと、本能的に思ってしまったわけです。そのことが、2年目以後はアニメツーリズム協会でやっている88ヶ所聖地巡礼というのは、やっていっていいなと思うようになりました。どういうことかといいますと、88ヶ所には、ほとんど観光名所がないのです。

井上伸一郎

本来の観光地でないところがアニメの舞台になってるということですね。

富野由悠季

そういうことで、何をファンから教えてもらったかというと、大人たちがビジネスで都合よく宣伝しているものをほとんど無視して、あちこちに行っているということです。それをこの10年近く見てきて、僕が思うのは、日本中もっといいところ（見るべき、知るべき興味深い）ところがあるだろうということと、それから、地元の人が内緒にしている美しい場所や美味しいものがとれる土地があるだろうということです。よそ者は来て欲しくないと思っている処ですね。そういうところが発掘できるようになるのではないかと思うようになりました。

テレビ・アニメに映っている場所だけが魅力のある場所ではないということを、ファンたちは知っていってくれたのです。アニメ聖地巡礼を通して、物事を見る視界が広くなっていったんじゃないかと思います。

このことは大阪・関西万博の河森君のパビリオンも関係してくると思います。

生物多様性を具体的に担っていくのは、今のアニメファンの世代です。彼らはこれから20年、30年、50年、どういうふうに「土地」を見ていくのかとか、自分の知らない「土地」というものが生物多様性においても無価値ではないんだということを知っていくのではないか。その糸口になることが認識されるようになると思っています。

しかし、まだアニメツーリズム協会は10年も経っていませんので、実態が伴っていないという部分はあります。だけど、この活動は続けていかなくてはならないと思っています。

日本は本当に地形が複雑な土地です。逆に言えば、住みにくい土地です。平野もほとんどありません。このことは、アニメを見ているだけだと実感できないんです。だから、アニメツーリズム協会を通して、次の聖地を見つけてほしいのです。実際我々も、毎年毎年この88ヶ所の聖地を、刷新していかないとと思っています。今の子供たち、今のファンの世代の持っている目線を教えられると、年寄りが思っているいいところだけが善ではないこともわかるようになりました。そういう意味では、かなり実学が伴ったイベントになりつつあると思っています。

ただ僕の世代は、アニメが「文化」にあると思っていなかった世代です。それが今、国から支援をもらえるような作品が出てきたり、イベントが開催されたりするようになりました。アニメから物事を広く見ていくことを、僕の世代では理念的に、観念的にしかしてなかったのだなと思います。

今回、アニメツーリズム協会を河森君に引き渡すことによって、トップの年齢が20年若返ります。

河森君は、万博のプロデュースをやりながら、絶対的なコンセプトを保持しなければならないのですが、万博の本当の意味を皆さん方は今、忘れています。元々万博というのは、「萬のものを見る」「萬の展示を知る」ということから始まっていますので、現在のビジネス、産業のためのイベントではなかったはずです。

河森君は、ただのアニメのメカデザイナーからキャリアを始めています。でも、既に僕の時代と世代が違うので、リアリズムと絵空事を融合するという手技に関しては、僕よりも遥かに巧妙で上手にできる人物です。

その上で、河森君は万博のプロデュースを請け負うことによって、アニメやマンガ（エンターテインメント）の切り口で、環境の問題を生物の多様性という、ものすごくわかりやすい表現にできているのです。なおかつ、その重要なコンセプトを映像的に万博で提示する河森パビリオンには、万博本来の意義を提示する準備ができつつあります。その彼の仕事は、我々の世代ができることではないということも見せてもらっているので、舌を巻いています。

井上伸一郎

聞きたいことを全部話していただいてありがとうございます。

河森正治

ありがとうございます。本当に身に余る光栄なんです。自分は富野監督の作品に触れたのって「海のトリトン」が最初でした。「海のトリトン」の最終回をご覧になっている方は世代的に少ないかもしれないですけど、小学生の僕は本当に衝撃を受けました。みんなが正しいと思っている価値観が必ずしも正しいわけではないという、そこを扱えるのがアニメなんだっていうことを、すごくこの作品で学ばせていただきました。

富野さんの前だと学生気分に戻っちゃうんですけれども、貴重なことをいろいろ観せていただきました。自分は、富野さんはじめロボットアニメの全盛期の最大の特徴は、ほぼ全てオリジナルアニメだと思うんですね。

マジンガーZだって、最初からほぼオリジナルですからね。

井上伸一郎

そうですね。アニメ化を前提にして永井豪さんがマンガを描いていますので、ほぼオリジナルと言って過言ではないかな。

河森正治

我々はロボットものをやってきたおかげで、「オリジナル作品」に携わることができた世代です。つまり、全て世界観を作らなければいけない。ゼロから世界観を考えて、正確にはゼロといっても実際の現実を元にしますが。それをもとにして自分たちで構築していくことに慣れていったので、世界観を作ろうとすると、機械のことを知らなければいけない、社会のことを知らなければいけない、人間の心理を知らなければいけない、世界の芸術を知らなければいけない、生態系がどうか知らなければいけない、そうしないと世界観って作れないんですね。

その上で、さっき富野さんがおっしゃったことで、なるほどと思ったのは、アニメーションは架空のもの、フィクションのものだけど、ツーリズムをすることによって、それがリアルな現実と結びつく。これってすごいことですよね。特にこれからAIが盛んになってくる時代です。AIだけで生きていこうとすると全部が架空になってしまいます。

ゲームも同じですね。

全部リプレイ可能で、死んでもリプレイ可能で、そこで育ち過ぎてしまうと現実の価値観から離れてしまう。架空のことを見て楽しんだら、それと同じぐらい現実に触れた方がバランスが取れるんじゃないかと思う。そういう意味で、アニメツーリズムを受け継ぐときに、そんな感覚を中心に据えていけたらいいなと改めて思いました。

井上伸一郎

河森さんは、実際に、ご自分でも旅が好きだとおっしゃってましたね。

河森正治

旅が好きというか、オリジナル作品を作っているので、他の映画やアニメはもちろん、小説やノンフィクションだけだと、2次創作になってしまうと思ってるんですよ。それらはあくまで2次創作であって、実際に自分が現地に行って、触れて感動したことからの感動をどう伝えるかをデザインだと思ってるんですね。自分にとってデザインというのは機械の見た目の形を描くことではなくて、機能そのものなんです。それは飛行機だったら、空を飛ぶ機能であり、生物だったらば、魚は泳ぐという機能があり、機械も生物もどちらもその優れたデザインだと思うわけです。同じように、自分の感動したことを、このメディアでどうやったら伝わるだろうと考えるのがデザインだと思っていて、ストーリーデザインであり、演出デザインであると、そんなふうに考えています。

富野由悠季

アニメで物を考えてきて、絵空事で物を考えてきたんだけれども、絵空事で物を考えてきたと言いつつ、キャラクターという、人物の形をしたものを使って、物語風のものを作っていくわけです。それは、どうしても人間のお話になってきます。

それからアニメで人気が出るというときの絶対的な要素があるんです。それは複雑な物語でも何でもなくて、キャラクターの魅力そのものなんです。

具体的な名前を挙げると、ラムちゃんですね。

井上伸一郎

うる星やつら。

富野由悠季

そのキャラクターがなぜ好まれるかというと、アニメを見ている子供たちも大人たちも、見ている側が共感できる何かを持っているからなんです。

僕は、なぜこのラムちゃんがかわいいと思えるのかわからなかったけど、かわいいからかわいい。それだけのことだと理解しました。ラムちゃんの成功要因はわからないけど、どういう両親がいたのかとか想像できますよね。でもSFで考えたとき、両親という存在がいなくて、いきなり発生したのかもしれないとか、別の機能的な何かが作動してできたキャラクターなのかもしれない。ということで、物語を作ることもSFアニメではできるわけです。

そんな中で、いきなり現代のAIの話をします。

アニメ制作の現場で、デジタル技術を使って便利で簡単にいろんなことができるようになったことで、デジタルに慣れてきた我々アニメの仕事をやっているスタッフは、この2、30年、キャラクターを作るとか、物語世界を作るということをやってきたわけですが、現代人がAIを使うようになって、絵空事でやることをリアルでやろうとし始めているんです。
フィクションでやることをリアルにして何ができるのか？　という命題が浮き上がってきます。

具体的な例として、皆さん方が知っている最近の映像のお話をします。先日、ウクライナで200発のミサイルが打ち込まれた。200発のミサイルを撃ち込んだら、戦局が変わったり、その地域が全滅するはずなんです。そうすると、200発のミサイルを撃ち込んだ側は、そのことで、ある地域が占拠できたかもしれないとか、壊滅できたかもしれないと思っているのに、なんと、翌日見てみたら、ろくな被害がない。だから、対抗している側が撃ち落としてるという嘘も言えるわけです。つまり、どういうことかと言うと、全部AIにやらせていって、事態が転覆すると思ってるんですよ。現代人は。だけど、技術論で突破したものがあるんですか？　ということです。

河森正治

どういう目で世界を見てるのかってすごい重要だと思っていて、それは簡単なことじゃない。、例えば、先ほどバイオームの藤木さんもおっしゃってたみたいに、私たち現代人は虫を見たところで見分けもつかない。鳥はみんなスズメに見えちゃうとか。

そういう見分けをつける目があって、虫単体が何なのかとかという孤立ではなくて、この蝶がこの葉っぱが好きだから食べに来るという、その関係性まで見ていかないといけないし、自分が見る目がなければ、どんな場所に行っても何の情報も感情も実は得られてない。

その既存の、与えられた、ここのものは美味しいらしいという情報を受け取って、そうだと確認し帰ってくるみたいになっちゃう。そうじゃなくて、本当にその土地に根ざした、そこでしかあり得ない関係性だったり、どう観ていけるか、感じていけるかというのが、今後すごく大事になる時代が来るんじゃないかなと思うんですね。

富野由悠季

今の話を聞いて、別のことを思いつきました。例えば、僕は時々、蛇のアップの写真を見てるんです。元々は蛇は嫌いなんですよ。だけど、蛇のアップの顔を見て、びっくりするんです。特に75歳を過ぎてそう思うようになった。なんで蛇ちゃんが、みんないい顔してるのかってね。お口があって、その口の開き方とか、舌の出し方を見ていて、この巧妙さは何なんだろう？　と思いつつ、この蛇の胴体は、手足がないのに動いてるという、この巧妙さをアップで見ると、動きがすごく綺麗なんですよ。

ただ、蛇が嫌いだと思って総体を見ていると、大嫌いなわけ。だけど、我慢してアップを見ていくと、すごく綺麗で、なおかつ移動するときに、ちゃんと蛇行運動をしているのがわかる。
あの運動を発明するというのは、この個体のデザインがあるから生まれる運動ですよね。うねり感をつけて、ただ単に這いずってるんじゃないんだよね。あの運動ができる蛇の胴体ができた進化論を考えたときに、たかがAIとかコンピュータで何でもかんでもわかるんだぞって言ってる連中は、生物多様性のすごさをきちんと理解する必要があると思いますね。

河森正治

そうですよね。AIは、出て欲しい情報のためにたくさんの画像や情報を入力しているけれども、ほとんど微生物は入ってないし、一切身近な生き物さえ入ってないですよね。

Biomeで手に入れたこれだけの情報量は、ほとんど入ってないですよね。そういうところがAIの落とし穴じゃないでしょうか。いっぱい情報を扱っているように錯覚しやすいというのがすごくあると思うんですよね。

富野由悠季

多くの人が物事の総体を見ているつもりでいても、その総体というのは、現在、只今の総体しか見ていなくて、前後を見る想像力を持っていないと思うんです。
多くの人、それは政治家も、軍人も、メカデザイナーもです。

でもメカデザイナーの河森君は、いい形で進化してきてるんです。ですから、こういう人が次のアニメツーリズム協会も進めてくれると言ってくれたんで、とっても嬉しいなと思っています。

河森正治

「いのち輝く未来社会のデザイン」って言ってしまうと、何となく今輝いてない。自分たち今輝いてないから、輝く未来作らなきゃって言ってるんじゃないかという印象を受けたんですね。

富野由悠季

脅迫観念みたいな？

河森正治

そうです。
もし私たちがいのちが輝いているという実感を持つことができたら、世界の見え方が変わると思います。よく言う環境問題という言葉も、実は自分はあんまり好きじゃないんです。

なぜかというと自分問題、人間と環境ってひと繋がりの、いのちはどこから来てどこへ行くのかという連鎖反応の中の一つの通過点に過ぎないと思ってるので、環境と自分を分けるという概念自体が、すごく人間中心だなって思っちゃうんですね。なので、環境と自分を分けない、ひと繋がりのいのちとして、自分問題として捉えられるような感覚の社会というデザインを志向したいと思っています。

富野由悠季

今の河森君の使った言葉の中にも、我々が抱えてる問題がいくつかあります。

つまり、「環境問題」という言葉遣いにしないと、政策としてアピールできないっていう話になるんですよ。だから、環境問題のことを考えているわけじゃなくて、政策を維持するための言葉遣いをしているのです。そんな、とても勉強ができる人たちがいるわけです。とてもお勉強ができる人たちが、日本国家をある時、滅ぼす瞬間まで行った。そういう連中はみんな、都合が悪くなるといなくなる。現在でもそうなんですよ。

現代は、この地球という有限の星を使って、人類はこれから永遠に暮らしてかなくちゃいけないのに、です。

河森正治

人間の作ったデザインもすごく好きだし、面白いと思うし、興味深いんだけど、答えがあるんですよね。誰がどう考えてどうしたかってわかってしまうのが、一つ物足りない。自然の方って答えがわからない。誰がどうやってこの世界をデザインしたのか、たがいににデザインし合ったということなのか、心はどうやって生まれたのか、未だにわかってない。

このわかってないことがめちゃめちゃ興味もあるし、そのわからないことに向けてアプローチしていくっていうのが、一つの「いのちめぐる冒険（LIVE EARTH JOURNEY）」。そのわからないことに向けてアプローチしていく。わからないことに向けて出かけていく。これこそがツーリズムですよね。

富野由悠季

河森君のパビリオンに協賛してくださっている企業体を見ていると、コンスタントに営業を続けていける企業体なわけです。会社が続けられるということがわかってきた経営者たちが何を始めたか。これだけ大量に水を販売するときに、大量の水はどこから来るかということを、10年、20年商売をやって気がついたから、環境保全をするというところにいってるわけです。

ですから、それぞれの企業の出資をなさってる方に関しては、本当に感謝申し上げます。

有限の地球をこれから永遠に使わなければならないという大命題があるわけです。
僕はアニメ関係者で実学を知りませんから、言わせてもらいますと、人口減をきちんと受け入れなければならないという課題に向き合うべきだと思っています。
　明治維新の少し前の日本列島の人口は、今の人口の半分くらいだったんです。そういう歴史を持っています。だから、今の日本列島の総人口が半分に減ったからと言って日本国家は沈まない。そういう認識を持つ時代がきているんです。人口減になっていく中で、過剰になったインフラのシステムを整理していくプロセスは、経済的にはとても過酷なんです。だから、もう新しいビルをどんどん建ててはいけない。

今回この場所でやっているように、緑地を作っていかなくちゃいけないんだよ、というように、大阪府でもう進めてるのは嬉しいことです。
単純にこれが緑地を広めることに留まらず、なぜ緑地が必要なのかということを考えていかないといけないのです。

河森正治

大先輩であり、心の師である富野さんから、この会長職を引き継ぐことになりました。「海のトリトン」などの作品から、物の見方に対する啓発を受けました。そこも引き継いで行きたいですね。

そして、今度また次に自分たちの作品を見てくれたり、万博に来てくれたり、バイオームを使ってくれたりする方たちに引き継がれて、どんどん広がって、継承されていく、変化していく、変化してもいいと思うんですよね。

すごく貴重な機会をいただけて今日はとても嬉しいです。ありがとうございました。

富野由悠季

アニメツーリズム協会の元会長として言えば、河森世代になったときに、アニメツーリズム協会を利用して、次の新しい世代、具体的にものを考えるっていう世代が育っていくんじゃないのかと思ってますので、ご指導よろしくお願いいたします。