河森正治

皆さんこんにちは。河森正治です。
今日もまたとても素敵なゲストをお呼びして、いのちの輝きだったりとか、演じることとか、そしてちょっと万博についても話していければなと思っております。

梶裕貴

どうもこんにちは。声優の梶裕貴と申します。よろしくお願いします。

河森正治

久しぶりですね。もしかすると、自分の40周年記念展、河森EXPOのときにお願いした以来じゃないかと。その節は本当にありがとうございました。

梶裕貴

こちらこそ、ありがとうございました。大阪万博の公式サイトでイメージボードを拝見しましたが、河森監督らしさが目いっぱい詰まっていて、とても素敵だなと感じました。今のタイミングだと、まさに建設中というところで…いつか実物を前にしたら、ものすごい衝撃と感動を体感できそうだなと。

河森正治

そう言って頂けて本当に嬉しいですね

梶裕貴

めちゃくちゃ楽しみになりました。

河森正治

もう5年前なのかな。自分の40周年記念展も、あまりにも万博が好きすぎて河森EXPOとつけていたら、まさか本当にそこに関われるとは、全然話してなかったですよね。

梶さんの方は万博とかってあんまり行かれたことなかったんでしたっけ。

梶裕貴

現地での参加経験はないですね。イメージとして真っ先に思い浮かぶのは、自分が生まれる前に開催された大阪万博です。内容を紹介する番組だったり、あるいは映画だったり、そういった”歴史”として情報が入ってくるという感じではありますが。
あとは、名古屋で行われた愛・地球博も記憶に新しいです。モリゾーとキッコロというキャラクターがすごくかわいらしくて。違う国ですが、前回のドバイ万博が、ビジュアル的にも印象的だったなと。

とはいえ、やはり”情報”としては知っているけれど、なかなか身近に触れる機会はなかったなという感じでしょうか。

河森正治

最初の大阪万博のときっていうのは、やっぱり情報が、本当に情報を手に入れるのも大変な時代だったんで、現地に足を運ばないと体験できない。その体験感がすごくあったんですよね。
今の時代の人たちに、どうやってその体験感を伝えるかとかってすごく工夫も必要だし、万博当時なんてね、テーマパークも日本になかった時代だから、小さな遊園地はあってもね。
それに対して、それに負けないだけの面白さのもので、かつ、万博として意義のあるもの。そういうのはすごく考えるとこですよね。

梶裕貴

「体験する」「触れる」というのは、すごく大事なことだなと、僕も常日頃から感じていますね。
特にコロナ禍初期の頃は、人とのふれあい…朗読劇であってもイベントであっても、「リアルな空間をリアルタイムで共有する」ということが難しくなった時間が長くあって。

でも、そこに変わるように、オンラインでの配信や通信という文化が浸透して、便利になったこともたくさんありましたよね。開催地から離れたところに住んでいる方にとっては、そこに行くまでの時間も費用も節約できますし、あるいはアーカイブ配信があれば、たとえ時間の都合が合わなくてもコンテンツに触れることができる、などのメリットがあるかと思います。

けれど…やっぱりその上で、その場でしか経験できない、体験できない感動もあるんだという事実も同時に感じた時間だったので、だからこそ、そういった”情報”を得た上で、あえて今行ってみたいなという気持ちが強くありますね。

河森正治

声優さんとしてやる場合っていうのは、映像を介してじゃないですか。それに対して朗読劇とかになると、直接じゃないですか。その違いとかって、まずちょっと伺ってみたくなりますよね。
体験感というのか演じる側としての違いみたいな。

梶裕貴

そうですね。一口に”役者”と言っても色々な種類があって、映像の方もいれば、舞台もありますし、また舞台の中にもミュージカルやオペラなど、より細かいジャンル分けがありますしね。
基本的に声優は、普段はアフレコスタジオの中で、つまりは、お客さんがその場にはいない状況でお芝居をするわけです。

なので、まずリアルタイムで視聴者の方のリアクションを受け取る、なんていうことは絶対に不可能なんですが…そう考えると、朗読劇みたいに、いわゆる”ナマモノ”と言われるコンテンツに関しては、目の前に聴いてくれる対象がいてくれるので、その力ってものすごく大きくて。

もちろん台本上に、その作品世界はゼロからきちんと構築されていて、それを10に、100に膨らませるための歯車として声優は存在するわけで、「声と言葉を使いながら、心でキャッチボールする」という意味合いにおいてはアフレコと一緒なんですけど、実際に同じ空間にお客様がいてくださると、やっぱり空気感が違うんですよ。
面白い表現があれば笑い声をあげてくださったり、胸に沁みるシーンがあれば咽び泣く声が聞こえてきたり、鼻をすする音が聞こえたり。
終演時に拍手をいただいたりすると、あらためて「舞台というのはスタッフ・キャストだけじゃなく、会場にいる全員で作っているものなんだ」と強く感じますね。

それこそ同じ公演日でも、マチネとソワレ各回によって、お客さんの雰囲気、その温度感は全然違うので。”リアルの面白さ”、”アナログの面白さ”ならではの興奮と喜びを、そういった舞台に立たせていただく度に感じます。

河森正治

演じることとか、声を当てるっていうこととかのときに、ノブナガ・ザ・フールのときに、舞台やっていただいたじゃないですか。

梶裕貴

そうですね。とても印象的です、あれは！（笑）

河森正治

あれはちょっと普通じゃない試みにチャレンジしたんですけど、どうでした？大変だったと思うけども。

梶裕貴

とても楽しかったです。声優が、いわゆる”朗読劇”のような感じで、でも、半分”アニメ”のように、実写…目の前で舞台俳優さんが演じられているのと同じ役に声を当てる、という前代未聞の企画で。
本当に、歴史上あれより先にも後にもないのでは？（笑）

河森正治

ほぼ空前絶後です。

梶裕貴

河森さんらしいトライだなというか、僕にとってはあれが唯一無二の経験だったわけですけど（笑）、個人的にはすごく面白かったですね。
アニメでも吹き替えでも、自分の頭の中で想像して、それを音として表現するのが声優です。演じる対象がいても、それは普段、確実に映像なわけで、自分の芝居がリアルタイムに影響を与えることは絶対的にないわけじゃないですか。

だけど件の作品に関しては、それこそ”ナマモノ”に、生で声を当てよう！という企画なので…さっきお話したような、その回ごとの違いみたいな、まさにその瞬間瞬間で、お互い同じ役を演じる役者同士が「どう感じて、どう動くのか？」、それを「どうエンタメとして形にしていくのか？」というパッションのぶつけ合いが最高に刺激的に感じられましたね。まったく予想がつかない、まさに”ナマモノ”。
プラスして、当然ほかの役との絡みもあるわけで。
意識しなければならない要素は倍…というか、もはや三乗、四乗というか（笑）

河森正治

そうですよね。倍人数いるわけですからね。

梶裕貴

かなり複雑なことしてましたよね（笑）

河森正治

でも、自分らも企画してやってみて、企画してやってみるまで、アニメーションの絵で書いたところに声優さんが声を当ててるってこと自体、同じキャラクターを複数の人間が描いてるんですよね。

でも、それがもう当たり前過ぎちゃって、それに意識にあんまり上ってなかったのが、ああやって生身の役者さんに対してやると、同じ人間を二つの1人の人間で描く、やってるっていう感じがすごく面白かったし、深層心理学をかじってると、1人の人間とかにも複数の人格があるっていう考え方があるんで、それは表現されたような感覚がちょっとどこかあって、それが面白かったんですよね。

梶裕貴

それは確かにそうかもしれないですね。僕はヒデヨシという役をやらせていただきましたけど、自分のとらえるヒデヨシ像とは、また違うヒデヨシがそこにいましたから。
もっと深い部分での役作りのヒントになる可能性があるなと感じました。

あの時のステージは集大成的な感じで、アニメの放送後に開催されたような気がするんですけど、それをむしろアフレコ開始前とかに経験していると、もっと深く、また違った角度からキャラクターのことを探る機会になったかもしれないなと思います。

河森正治

それもありますね。でもね、今だから言えるとこではあるんですが、あのときもやっぱり舞台の役者さんたちも、何で俺たちは喋れないんだとか、舞台の演出さんにしても、そんな声の人が来てもどうすんだとか言いながら、実際にいらっしゃって喋ったのを聞いた後で、これすげえ、声優さんすげえとかって本気でおっしゃってたんですよ。本当に。

梶裕貴

本当ですか。そう思っていただけたのは、すごく嬉しいですね。
でも、同時に「そう感じてもらわなくては！」という思いもあります。それこそ餅は餅屋というか。もちろん、逆も然りです。
やっぱり動きの表現というのは、普通なかなか声優にはできないもので、それこそ僕も昨今ミュージカルや舞台なんかに出演させていただいて、その壁を思い知ったところですから。

というのとも、2023年の公演…つまり自分の年齢的に言えば、30代後半で、人生で初めて、本格的な殺陣に挑戦したんです。とはいえ、そのための肉体トレーニングを数年かけて取り組んでこられたわけではいないし、アクション演技をする感覚も養われているわけではない。
さらには、僕と同じ役を演じるダブルキャストの役者さんはじめ、そのほかのメインキャストの皆さんは、僕より10個ぐらい若い方々ばかりで、みんなアクションのプロ、精鋭たちなんです。

そんな中にいきなり放り込まれてしまったので…最初から最後まで、ものすごく苦戦しながらの公演だったのですが、僕の役は「すごく強い！かっこいい！」みたいな雰囲気ではなく、「すごい才能、武力を持った人たちの中にいる、ごく一般的な人が死ぬほど頑張って、その頑張っている姿にみんな感化され、力を貸していく」というような個性のキャラクターだったので、むしろ役柄とリンクする部分が大きく、その不慣れな感じ、ラッキーなことにメリットとして働いてくれたわけですが（笑）。

つまるところ何が言いたいかと言いますと、そこで実際に、自分が普段はやらない(肉体を使った)動きの芝居をやったことで、”声優ならではの表現”の捉え方がまた変わったな、と感じられたということなんです。
普通に考えると、声だけのお芝居って、文字通り”声だけ”なので、制約が大きいわけですよ。だけど、だからこその自由があるんだな、という側面をすごく強く感じて。もちろん舞台でも、衣装やヘアメイクでビジュアルへの印象は変えられますし、映像作品であれば、CGふくめた様々な技術がサポートしてくれるとは思うんですけど…むしろ声だけの世界であるからこそ、自分の中の想像力、ひいては受け手の、聴いてくださる方々のイマジネーションさえあれば、常識なんか軽々と越えられるものなんだなと確信しました。

その経験は大きかったですね。僕はすごく体が大きいわけでもないし、めちゃくちゃ筋肉があるわけでもないですが、それでも声だけの世界であれば、声質の変化やお芝居の力で、たとえば「この世で最強！」なんていうキャラクターだって演じることも可能なんです。

河森正治

確かに確かに。面白いですね。

梶裕貴

想像力さえあれば、マイク前であれば、自分は何でもできる、何にでもなれる。舞台で不可能を感じたからこそ、むしろ自由を感じた、というのが面白かったですね。

河森正治

そっかそっか。自分のフィジカルの限界もあったとしても、声はそれを超えられるんですね。面白いですね。

朗読劇をされてるのもあると思うんですけど、やっぱり物語とかって、書物とか本ができる前って、ずっと語部が語り継いだわけじゃないですか。そういう時代にその語部の持ってる声の力とか、語る力、世界をつくる力ってすごい大きかったと思うんで、それを現代でも受け継がれてる。

梶裕貴

そうかもしれませんね。僕もお芝居を通して、そんな役割を担っていけたら幸せです。大人だけじゃなく、子供たちにも、その感動を伝えていくお手伝いができたら。

河森正治

ですね。

梶裕貴

監督が今、絶賛製作中のパビリオン。僕のように「万博って、なかなか身近じゃなかったかもな」という世代に対して、あるいは監督の作品、そしてアニメが好きという方々が、どういったところに魅力を感じられるような作りになっているのか、ぜひお伺いできればなと思うのですが。

河森正治

今回、自分のパビリオンのところでは、生態系とか、いのち巡る冒険って言って、生き物が、いのちがどういうふうに巡ってくみたいなことを中心にしてるんで、あえてメカなしなんですよ。

梶裕貴

へえ！「河森監督と言えば」のメカがない！

河森正治

あえてメカなしなんですけど、さっきの、封印することで自由があるみたいなのと一緒で、あえてメカを使わないことで、めちゃめちゃのびのび作れてるんですよね。めちゃめちゃ自由に超時空を表現できるみたいな。

梶裕貴

なるほど。今までは、別に「メカを使っちゃいけない」という縛りがなかったから自然と登場してきていたわけで、今回あえて制約を作ったことで、逆に、今までなかった新しいものが生まれたんですね。先ほどの僕の話と、どこか似ている部分がありますね。

河森正治

そうなんですよ。だから逆に、メカ使えば、メカでアクションで、激しいアクションとか表現できちゃうからやらなかったようなことを、いのちの連鎖だけで、めちゃくちゃスペクタクルでダイナミックなものが表現できるんじゃないかってことに今チャレンジしていて、最初はドームシアターでやろうとしていたんですけども、ドームシアターの予算がめちゃくちゃ高いのと、実際にドームシアターをいくつも体験したんですけど、どうしても自分が表現したいものが表現できるレベルじゃなかったんですよね。レベルじゃないな。向いてなかったんですよね。
VRゴーグルもあるんですけど、VRゴーグルかけちゃうと、パーソナルな体験になりすぎて、別に万博行かなくたっていいじゃんみたいなことになってしまう。

梶裕貴

極論、お家でもっていう。

河森正治

そうです。そんなときに先端技術で、そのカメラスルーの、要するにカメラで撮った映像も入ってくるし、VRもできるやつを使うと、一緒にいる人たちとともに、いのちの冒険に出れるっていうことを思いついて、それで今作ってるんですね。なので、さっきの観客のリアクションまで含めて体験できるみたいな。

梶裕貴

その場にいる、ほかのお客さんもふくめて、現実と仮想現実が混同する。

河森正治

混同する。そこの間を行ったり来たりすることで、もうなんか、そうですね。無限拳（パンチ）の世界じゃないですけどね。

梶裕貴

すごいですね！（笑）

河森正治

無限拳（パンチ）です。超時空を超えて気持ちいいっていう、そういう世界に行ければいいなという。

梶裕貴

なんと！アクエリオンも詰まっていたとは！（笑）　めちゃくちゃ楽しそう。僕、絶対行きます。体感したいです。

河森正治

本当に梶さんもぜひ、できる前っていうか、テスト段階でもいいから来ていただいて体験してほしいですし、梶さんのファンの方たちも含めて、巻き込んで、いっぱい見ていただけたらいいなと思うんですよね。

梶裕貴

より多くの方に、「このパビリオン、最高に面白いんだよ！」という体験の輪が広がってくれたらいいなと思います。

河森正治

おそらく、舞台とかでも、食わず嫌いじゃないけど、なかなか初めて見るまでためらう人っているじゃないですか。

梶裕貴

あると思います。知らないが故に、どこか敷居が高く感じられてしまうというか。もちろん「家にいながらワンタッチで体験できるもの」と「その場所に行かなくては体験できないもの」とでは、その感動の度合いも違うかと思います。

けれど…それでもやっぱり、「興味はあれど、馴染みのない世界」であり、「現地まで行かなければ触れられない」というハードルは、かなり高いんだろうなと思います。

河森正治

そうなんですよね。自分も海外のミュージカルとか見てたんですけど、日本で舞台に行ったのって、実はこの間思い出したら、つくば万博のときに、野田秀樹さんの夢の遊眠社が来ていて、それを見たのが初めてで、それ以来もうどっぷりはまってしまって。

そういう意味で、これって体験しない限り絶対無理なものを表現しようとしてるんですね。何しろ今までにない映像メディアなんで、VR使ってるやつはVR PRAKとかあるけど、VRって、XRつけて、両方使って、なおかつ今みたいなテーマを扱ってるものって見たことがないんで、直接来て体験していただかない限り、何も伝わらないっていう。

梶裕貴

「言葉で説明しても…」という部分は間違いなくあるでしょうから、四の五の言わずに行きますね！（笑）

河森正治

ありがとうございます。

梶裕貴

この動画をご覧くださっている皆さんは、もしかすると既に色々と調べてくださっているかもしれませんが、まだの方は、ぜひ公式サイトを見てみてください。行きたくなりますから。絶対に！

私ごとではありますが、2024年は自分にとって、声優になってちょうど20年という節目の年でした。そんなタイミングで、今回のこの対談へのお声がけ、勝手にどこかご縁を感じております。
それこそデビューした当時に、初代『創世のアクエリオン』が放送スタートして、「いつか自分もこういう作品に出られるような声優になりたいな」と思ってからの『アクエリオンEVOL』だったので、河森監督とご一緒できる機会をいただけたこと、今でもとても嬉しく思っております。

河森正治

ありがとうございます。

梶裕貴

監督の生み出される作品たちはもちろん、何よりご本人のお話の面白さというか、「この人、頭の中どうなってるの！？」と思わせる唯一無二な魅力が、僕はたまらなく好きで（笑）。それが、今回のパビリオン製作にも、色濃く表れているんだろうなと感じています。

僕も実際に遊びに行って、『アクエリオンEVOL』で演じさせていただいたアマタ・ソラばりに「気持ちいいいいいい！！！」と叫びたいなと思っています！（笑）

河森正治

ぜひぜひ、お願いします。

梶裕貴

コンセプトデザインなどを拝見して、あらためて監督の発想力に驚き、感動しました。さきほど仰られていた、メカとかロボというものをあえて封印して、「そこで何が表現できるのか」という挑戦は、それこそ今まで誰も見たことがない世界なんだろうなと思うと、それを僕もぜひ”アナログ”で、”リアル”に体感したいなと思います。

もちろん情報も大事ですが、「自分で訪れて、触れて、知る」というかけがえのない経験を、日本のみならず世界中の皆さんと共有できる機会こそが、万博。自分もその一人に…その広がっていく連鎖の一員になれたらなと思います。

今日は、楽しい時間を本当にありがとうございました。

河森正治

ありがとうございます。でも本当ね、今日久しぶりにお会いできて嬉しかったですし、お会いしない間にもいっぱいいろんなキャリアを積まれてるから、すごい話面白かったから、またぜひチャンスがあれば、ぜひぜひお願いいたします。

梶裕貴

はい！こちらこそ、よろしくお願いします！